Η συνέντευξη του Μητροπολίτη Θεσσαλονίκης Ανθίμου έρχεται να προστεθεί στις απόψεις, και από τις δύο πλευρές, που διατυπώθηκαν στο δημόσιο διάλογο που ξεκίνησε πριν δέκα ημέρες το Amen.gr. Ευχαριστούμε θερμά γιατί η προσπάθεια αυτή έτυχε της θερμής υποδοχής σας και ήδη είναι πολλά τα κείμενα που λαμβάνουμε από κληρικούς, ακαδημαϊκούς και απλούς πιστούς οι οποίοι εκφράζουν την άποψή τους για το σημαντικό αυτό ζήτημα που απασχολεί και την Ιεραρχία της Εκκλησίας. Τις επόμενες ημέρες, στο πλαίσιο του διαλόγου αυτού, θα συνεχίσουμε να δημοσιεύουμε συνεντεύξεις και σχετικα άρθρα.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της ενδιαφέρουσας συνέντευξης που παραχώρησε ο Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Άνθιμος στον Νίκο Παπαχρήστου:
Νίκος Παπαχρήστου: Σεβασμιώτατε, η Διαρκής Ιερά Σύνοδος έλαβε μια απόφαση αναφορικά με το ζήτημα της απόδοσης της Θείας Λειτουργίας στη δημοτική. Θα ήθελα την γνώμη σας για ένα τέτοιο ενδεχόμενο…
Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Άνθιμος: Επειδή συνέβη στη ζωή μου και η πρώτη επιστήμη μου να είναι η φιλολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, θα πρέπει να σας πως εξ υπαρχής ότι είμαι τελείως αντίθετος στην απόπειρα αυτή που γίνεται για την μετάφραση των εκκλησιαστικών κειμένων, των λατρευτικών κειμένων της Εκκλησίας μας, έτσι ώστε, τάχα, να γίνουν πιο αντιληπτά τα κείμενα από τον λαό που δεν γνωρίζει την αρχαία ελληνική κοινή διάλεκτο. Και για να μπορέσουμε να καταλάβουμε όλο αυτό το ζήτημα πρέπει να γνωρίζουμε ότι υπάρχουν μεγάλοι σταθμοί στον μεγάλο αυτό πνευματικό πλούτο του ελληνισμού που είναι η γλώσσα του, από τα χρόνια του Ομήρου, τα κλασικά χρόνια, τα ρωμαϊκά χρόνια, της πρώτης και της δευτέρας περιόδου του Βυζαντίου και στη συνέχεια του νεοτέρου Ελληνισμού, που ξεκινάει από την περίοδο της μεγάλης περιπέτειας, δηλαδή της υποδουλώσεως του Ελληνισμού στους Οθωμανούς, και που εξελίσσεται μέχρι την σημερινή, σύγχρονη γλώσσα. Τα μεγάλα βραβεία που πήραν οι μεγάλοι μας λογοτέχνες, όπως γνωρίζετε, τα πήραν για έργα που ήταν γραμμένα στην γλώσσα που ίσχυε τουλάχιστον μέχρι πριν τριάντα χρόνια όποτε επεβλήθη μια καινούργια «φορεσιά» στην ελληνική γλώσσα χωρίς τονισμούς και άλλα στοιχεία της.
Δεν πιστεύω ποτέ ότι θα αλλοιώσουμε αυτόν τον μεγάλο πνευματικό θησαυρό της εκκλησιαστικής γλώσσας για να το υποκαταστήσουμε με τα σημερινά γλωσσικά μορφώματα, τα οποία ακόμα δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί και που εμπάση περιπτώσει δεν είναι ικανά να υποκαταστήσουν αυτό που λέμε εκκλησιαστική γλώσσα της λειτουργίας, των ύμνων και των τελετών της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας.
Ν.Π.: Σεβασμιώτατε, γιατί υπάρχει αυτή η επιφυλακτικότητα με τη δημοτική γλώσσα. Και το ρωτώ αυτό γιατί ήδη έχουν μεταφραστεί τα Ευαγγέλια και η θεία λειτουργία και αποδίδονται σε ξένες γλώσσες. Εδώ αναφερόμαστε στην σύγχρονη έκφραση της ίδιας γλώσσας…
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Η Εκκλησία αυτή την στιγμή έχει στα χέρια της ένα μεγάλο πνευματικό όπλο που λέγεται αυτή η γλωσσική κληρονομιά της Ορθοδόξου Εκκλησίας…
Ν.Π.: Αυτή η πνευματική κληρονομιά, Σεβασμιώτατε, αυτός ο πνευματικός θησαυρός υπάρχει μόνο στην ελληνιστική κοινή και δεν υπάρχει στην σύγχρονη ελληνική γλώσσα ή στις άλλες, τις ξένες, γλώσσες που έχουν μεταφραστεί τα λειτουργικά κειμένα;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Ναι, αυτό θα ήθελα να το εξηγήσω…
Ν.Π.: Δηλαδή, γιατί δίνουμε τόση μεγάλη βαρύτητα στην γλώσσα που είναι γραμμένα τα κείμενα…
Μητρ. Θεσσαλονίκης: Ακριβώς αυτό είναι το σημείο που θέλω να σας επισημάνω ότι για να φτιάξουμε μια καινούργια δημιουργία σε ότι αφορά την γλώσσα και την απόδοση των εννοιών της πίστεως θα το κάνουμε για να έχει γνησιότητα με το γλωσσικό υλικό που έχουμε σήμερα. Δεν θα πάρουμε να καταστρέψουμε εκείνο που διαμορφώθηκε μέσα σε δύο χιλιάδες χρόνια.
Ν.Π.: Άρα εσείς προτείνετε να διατυπωθούν, να γραφτούν από την αρχή λειτουργικά κείμενα και να παραμείνουν ως έχουν τα υφιστάμενα;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Τα ήδη υπάρχοντα θα μείνουν ανέπαφα και αν μερικοί νομίζουν ότι μπορούν να υποκαταστήσουν αυτόν τον γλωσσικό θησαυρό με βάση την νεοτέρα ελληνική γλώσσα, αυτή που μιλάμε σήμερα, και η οποία δυστυχώς έχει καταντήσει σε πολλά σημεία να είναι ερείπιο κυρίως μετά απλοποίησή της, τότε ας το κάνουν με το σημερινό υλικό…
Ν.Π.: Δηλαδή να γράψουν από την αρχή μια νέα θεία λειτουργία;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Ε, αν την γράψουν και αν την γράψουν και μουσικά… Είναι διττό το ζήτημα…
Ν.Π.: Με λίγα λόγια, Σεβασμιώτατε, προτείνετε να παραμείνουν ως έχουν τα λειτουργικά κείμενα και όποιος θέλει και νομίζει ότι μπορεί ας γράψει μια εξολοκλήρου νέα θεία λειτουργία στη σύγχρονη γλώσσα…
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Όχι ότι μας είναι ανάγκη ή έχει αντιμετωπίσει ένα τέτοιο ενδεχόμενο η Εκκλησία αλλά αν θέλουν μερικοί να τα φτιάξουν στην σύγχρονη γλώσσα και με μουσική επένδυση, ας το επιχειρήσουν να δουν τι είναι… Όχι όμως να πάρουμε την κοινή ελληνιστική και να την καταστρέψουμε και να αγωνιστούμε για να φτιάξουμε τις λέξεις έτσι ώστε να μπορέσει να χρησιμοποιηθεί και η υπάρχουσα μουσική επένδυση… Πως θα γίνουν αυτά τα πράγματα; Μπορούμε να χαλάσουμε τον Παρθενώνα; Είδατε να χαλάσουν κανένα κίονα; Δηλαδή, ο Παρθενώνας ή τα μεγάλα μνημεία που έχουμε από τους κλασικούς χρόνους για να τα καταλάβουμε πρέπει να τα χαλάσουμε; Ή πρέπει οπωσδήποτε να φτιάξουμε δίπλα κάτι άλλο όμοιο; Το επιχείρησαν οι αμερικανοί, έκαναν μερικά αντίγραφα στην Ουάσιγκτον… ε, έμειναν και αυτά είναι τα νεότερα μνημεία των αμερικανών, δεν είναι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού… Δηλαδή, η γλώσσα έχει μνημειακό χαρακτήρα και συγχρόνως είναι εύχρηστη γλώσσα γιατί ο λαός την βιώνει χρόνια και την αντιλαμβάνεται.
Βέβαια, χρειάζεται μια επιπλέον παιδεία από την πλευρά της Εκκλησία και νομίζω ότι αυτό έχει καλυφθεί από το πλήθος των μεταφράσεων που υπάρχουν σε όλα τα εν χρήσει λειτουργικά εκκλησιαστικά κείμενα…
Ν.Π.: Είπατε ότι η γλώσσα έχει ένα μνημειακό χαρακτήρα. Δεδομένου όμως ότι η λειτουργική γλώσσα συνδέεται άμεσα με την λατρεία δεν σας προβληματίζουν οι δυσκολίες κατανόησής της, ιδιαιτέρως από τους νέους;
Μητρ. Θεσσαλονίκης: Εγώ σας λέω, πιστεύω, ότι την αντιλαμβάνονται. Και το πιστεύω, γιατί έχουμε επαφή με τον κόσμο αλλά και γιατί περάσαμε και εμείς από τέτοια στάδια. Όσοι ήμασταν πιο δεμένοι με την Εκκλησία… Αλλά σας λέω ότι, η Λειτουργία του Ιωάννου του Χρυσοστόμου είναι μεταφρασμένη από πολλούς, δικούς μας, συγχρόνους θεολόγους. Η Θεία Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου είναι μεταφρασμένη από δικούς μας θεολόγους. Πάρα πολύ καλή. Παίρνει κανείς το βιβλιαράκι του όταν είναι στην Εκκλησία, και είναι πολλοί, παρακολουθεί στην αριστερή σελίδα το κείμενο της Θείας Λειτουργίας έτσι όπως τελείται σήμερα και δεξιά έχει τη μετάφραση. Ολόκληρος ο Ακάθιστος Ύμνος, οι Χαιρετισμοί όπως λέμε, είναι μεταφρασμένος. Και ό,τι δεν υπάρχει μπορούμε να το συμπληρώσουμε. Γιατί να χαλάσουμε; Να φτιάξουμε! Αλλά όχι να χαλάσουμε αυτό που είναι παλαιό.
Βλέπετε πως, οτιδήποτε παλαιό προσπαθούμε να το συντηρήσουμε με ειδικές νομοθεσίες μέσα στο Κράτος και συγχρόνως δανειοδοτεί το Κράτος τους ιδιοκτήτες για να τα αποκαταστήσουν όπως ήταν παλιά.
Ν.Π.: Σεβασμιώτατε, φοβάστε ότι με την απόδοση της θείας λειτουργίας στην σύγχρονη γλώσσα θα αλλοιωθούν το νόημα και οι έννοιες της;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Εάν γίνουν οι μεταφράσεις όπως έχουν γίνει προς χρήση, όχι. Αλλά εάν θέλουμε στα “ειρηνικά” για παράδειγμα, να αποδώσουμε το «Εν ειρήνη του Κυρίου δεηθώμεν» σε «Ελάτε να παρακαλέσουμε τον Κύριο με ειρηνικές ψυχές», αυτό δεν το δεχόμαστε. Διότι, πρώτα-πρώτα είναι αντιληπτό το κείμενο της λειτουργίας. Το κείμενο είναι αντιληπτό. Τα παιδιά στα σχολεία που έχουν εκπαιδευτικούς, θεολόγους και άλλους που ξέρουν να κάνουν τη δουλειά τους, αυτά τα γνωρίζουν τέλεια.
Ν.Π.: Είστε βέβαιος ότι έτσι όπως είναι σήμερα η Παιδεία τα παιδιά είναι σε θέση να κατανοήσουν τη θεία λειτουργία;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Είπα όπου γίνεται καλή δουλειά…
Ν.Π.: Όπου...το όπου είναι σχετικό…
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Όταν έρχεται το υπουργείο της Παιδείας και λέει θα βγάλω τα θρησκευτικά από την μέση ή δεν θα είναι διδασκαλία της ορθοδόξου πίστεως αλλά θα είναι μόνο θρησκειολογικό μάθημα, βέβαια τα πράγματα θα δυσκολέψουν περισσότερο… Έτσι όμως, εμείς χαλάμε την κληρονομιά μας και εμείς νοθεύουμε την μεγάλη περιουσία που μας άφησαν οι πρόγονοί μας. Αυτή η γλώσσα είναι η κοινή γλώσσα των Αλεξανδρινών χρόνων. Ποιος θα έρθει να την χαλάσει…να πάει να φτιάξει κάτι δικό του…
Ν.Π.: Όμως, Σεβασμιώτατε, οι Αλεξανδρινοί χρόνοι μάλλον παρήλθαν ανεπιστρεπτί…
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Ναι αλλά ζήσαμε δύο χιλιάδες χρόνια με όλα αυτά των Αλεξανδρινών χρόνων και ακόμη στη δουλεία των τετρακοσίων χρόνων που δεν υπήρχε Παιδεία οργανωμένη από ελεύθερο Κράτος αλλά όλα γινόντουσαν από την Εκκλησία και φωτισμένους ανθρώπους, λαϊκούς δασκάλους. Αυτά κρατήσαμε και με αυτά αγωνιστήκαμε για την ελευθερία.
Αλλά, αν εγώ σας βάλω αριστερά τα κείμενα της λειτουργίας του Χρυσοστόμου και δεξιά αυτά που προτείνουν μερικοί είναι αστείο πράγμα. Χαλάμε το έτοιμο τάχα για να επιτύχουμε να το καταλάβουν. Μα το έχουμε μεταφράσει. Ας πάρουν στα χέρια τους τα βιβλία και οι διδάσκοντες και οι διδασκόμενοι και να το διδαχθούν... και ο λαός να το διδαχθεί.
Αλλά στη λειτουργία, δεν μπορούν να καταλάβουν μερικοί, ότι η διαίσθηση του πιστού είναι εκείνη η οποία τον φέρει σε επαφή με την τέλεση του μυστηρίου. Δεν είναι ένα τεχνικό μέσο, δηλαδή ο φωτισμός ή επί παραδείγματι εάν βάζαμε κάποτε και κλασικά όργανα μουσικά… δεν είναι αυτό…
Η αίσθηση του μυστηρίου που είναι πλέον επενδεδυμένο με συγκεκριμένη γλωσσική μορφή, δεν μπορεί να αντικατασταθεί. Είναι ιεροσυλία η αλλαγή αυτών. Να πάει να φτιάξει δικά του και ο άγιος Πρεβέζης και όποιος θέλει. Όχι να χαλάσει αυτά που έχουμε εμείς. Μια κληρονομιά τόσων χιλιάδων χρόνων και σε ποίηση και σε μορφή και σε περιεχόμενο, σε δογματική διδασκαλία, σε παρηγοριά ανθρώπων… Για πέστε μου, το «Σοφία Ορθοί», τι θα αλλάξουμε δηλαδή; Σας ερωτώ; Δεν ξέρει ο κόσμος που είναι στην Εκκλησία ότι ο παπάς λέει «Σοφία», το Ευαγγέλιο, «Ορθοί», πρέπει να είμαστε όρθιοι για να σεβαστούμε την έλευση του Ευαγγελίου εν μέσω των πιστών στη Μικρά Είσοδο; Ή δεν καταλαβαίνουν το «Δεύτε Προσκυνήσωμεν και Προσπέσωμεν Χριστώ»; Είναι δύσκολο;
Πάμε στο Ευαγγελικό κείμενο. Δεν έκανε απόπειρα ο Χριστόδουλος και διάβαζε τα κείμενα του Ευαγγελίου και του Αποστόλου στα νεοελληνικά και όταν είδε την αποτυχία το κατήργησε; Κανείς δεν το δέχθηκε…
Ν.Π.: Αναφερθήκατε στον Σεβασμιώτατο Μητροπολίτη Πρεβέζης. Είναι προφανές ότι δεν συμφωνείτε μαζί του…
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Δεν συμφωνώ καθόλου. Καθόλου. Και απορώ πως, που οι άνθρωποι σε μεγάλη ηλικία γίνονται συντηρητικότεροι απ’ ότι είναι στα νιάτα τους… Εγώ εξακολουθώ να έχω μια συγκεκριμένη γραμμή, είναι ο τύπος μου, ο χαρακτήρας μου, η σύσταση μου τέτοια η πνευματική… Αλλά… Ο άγιος Πρεβέζης είναι άνθρωπος πνευματικός, ξέρει πολλά πράγματα είναι διαβασμένος… πως του ήρθε αυτό τώρα; Την Πρέβεζα θα σώσει; Τον κόσμο; Μεταφέροντας την νεκρώσιμη ακολουθία στη δημοτική; Αυτό το αριστούργημα της πίστεως του Ιωάννη του Δαμασκηνού θα το μεταφράσεις εσύ; Με ποιο δικαίωμα δεν είναι δικό σου… Είναι της Εκκλησίας.
Και πρέπει σε ένα τέτοιο εγχείρημα, πρέπει να πάρεις… δεν μπορεί να κάνει ο καθένας μας ό,τι θέλει στις Μητροπόλεις. Θα πρέπει να πάρει απόφαση όλη η διοικούσα Εκκλησία για να συμβεί κάτι…
Ν.Π.: Κινδυνεύει η ενότητα της Εκκλησίας όπως άφησε να εννοηθεί η Διαρκής Ιερά Σύνοδος;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Είναι ενδεχόμενο αν επεκταθεί αυτό να γίνει κάτι όπως έγινε με το ημερολόγιο, το παλαιό και το νέο. Είναι πολύ, πολύ επικίνδυνο. Γι’ αυτό πρέπει πάση θυσία να σταματήσει κάθε τέτοια ενέργεια…
Ν.Π.: Οπότε, Σεβασμιώτατε, θα πρέπει να ξεκινήσει ένας διάλογος με την συμμετοχή όλων, για το ζήτημα; Να αποφασίσουμε όλοι μαζί για μια πιθανή γλωσσική μεταρρύθμιση;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Εγώ προσωπικά δεν θα έθετα ποτέ ένα τέτοιο ζήτημα. Θα προσπαθούσα και το προσπαθώ και το κάνω, γιατί έχω αστικό πληθυσμό στη Θεσσαλονίκη και μπορώ και το κάνω, προσπαθώ να γίνει αντιληπτό το περιεχόμενο των κειμένων, των Ευαγγελίων και των Αποστόλων όπως το ερμηνεύουμε και ταυτόχρονα με ειδικές ομιλίες, μεταφέρουμε τους ύμνους της Εκκλησίας ερμηνευμένους σε νεοελληνική γλώσσα, για να γίνονται αντιληπτά από τον κόσμο και να μην υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.
Ποιος θα αντικαταστήσει, κύριε Παπαχρήστου, το «Τη Υπερμάχω»; Και ποιος δεν το καταλαβαίνει το «Τη Υπερμάχω»;
Είναι, είναι …ακατανόητο… δεν θέλω να χρησιμοποιήσω βαρύτερο όρο.
Ν.Π.: Βλάσφημο;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: (γελάει)...Εεε… Γι’αυτό λέω… όχι… δεν θέλω να χρησιμοποιήσω βαρύτερο όρο… Είναι απαράδεκτο, δεν γίνεται, είναι Ιεροσυλία… Οι λέξεις μέσα στη Θεία Λειτουργία, τουλάχιστον στις δύο μεγάλες του Χρυσοστόμου και Μεγάλου Βασιλείου, έχουν πάρει μια ιερότητα. Τα κείμενα των Ευχών είναι όλα από την Καινή Διαθήκη… Όλα είναι μεταφρασμένα. Δεν δυσκολεύτηκε ποτέ κανείς. Δεν βγήκαν ποτέ Χριστιανοί να μας πούνε «Ε, δεν καταλαβαίνουμε τι λέτε βρε παιδί μου, απλοποιήστε τα…».
Ν.Π.: Δηλαδή το θέμα ανακινούν άνθρωποι που δεν πηγαίνουν στην Εκκλησία ενώ αντιθέτως δεν απασχολεί όσους εκκλησιάζονται;
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Ναι, ακριβώς όπως το λέτε. Είναι ένα είδος υποκρισίας. Λένε, «δεν πάω γιατί δεν καταλαβαίνω». Αλλά ο κόσμος που εκκλησιάζεται, τακτικά ή περιοδικά, δεν έχει πει ποτέ «δεν έρχομαι γιατί δεν καταλαβαίνω» .
Έχω ακούσει να λένε ότι δεν έχουν χρόνο, θέλουν να πάνε εκδρομή, θα ήταν σεβαστό εάν λόγοι πίστεως δεν τους επέτρεπαν αλλά δεν μου έχει πει κανείς ότι «θέλω αλλά δεν έρχομαι γιατί δεν καταλαβαίνω».
Τι θα λέω τώρα εγώ στον κόσμο; «Σοφία Ορθοί, ακούσωμεν του Αγίου Ευαγγελίου, ειρήνη πάσι». Πως θα το πω; Δεν βγαίνει, δεν γίνεται… Υπάρχουν όλα μεταφρασμένα. Ας κρατήσουμε λοιπόν την γλώσσα μας, είναι ο θησαυρός μας και η παράδοσή μας.
Ν.Π.: Σεβασμιώτατε, σας ευχαριστώ θερμά για την συζήτηση που είχαμε.
Μητρ.Θεσσαλονίκης: Και εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να επικοινωνήσουμε μέσω του Αmen.gr.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Για να σχολιάσετε (με ευπρέπεια) πρέπει να συνδεθείτε με τον λογαριασμό google ή wordpress που διαθέτετε. Αν δεν διαθέτετε πρέπει να δημιουργήσετε έναν λογαριασμό στο @gmail ή στο @wordpress. Μπορείτε βεβαίως πάντα να στέλνετε e-mail στο anavaseis@gmail.com
Ευχαριστούμε.